« Il ne faut pas sous-estimer la colère des peuples »

Fin connaisseur des États-Unis, l'entrepreneur et l'économiste de réputation mondiale qu'est Charles Gave m'avait alerté il y a quelques semaines sur une victoire possible de Trump, alors que tous les sondages le donnaient perdant. Je lui ai demandé, aujourd'hui, d'expliquer son pronostic gagnant.Entretien avec Charles Gave

Cette élection de Donald Trump, pour vous Charles Gave, est-ce une surprise ?

Pas vraiment, on l'a sentie venir dans les dernières semaines de la Campagne. Et puis c'est un signe de plus de la faillite des élites. Il ne faut pas se tromper là-dessus : le mécontentement des petites gens ne devient perceptible que quand les élites n'arrivent à rien. Des années durant, les élites dites libérales, ont méprisé les sans-grade. Aujourd'hui, il y a une revanche des peuples en colère.

Vous parlez des élites « dites libérales » ? Elles ne sont pas libérales ?

On parle beaucoup de libéralisme, mais ces élites actuelles ne sont pas du tout libérales. Historiquement le libéralisme a toujours apporté une hausse du niveau de vie. Or le niveau de vie baisse. La liberté crée de la croissance, l'absence de liberté de la décroissance. Comment peut-on voir cette décroissance en action ? Il y a des gens (les banquiers) qui ont capturé les États. Les banques prennent des risques insensés sur les marchés financiers. Si ça marche, c'est pour elles, si ça ne marche pas, l'État paiera.

Regardez la Deutsche Bank : les bonus qu'elle distribue à ses traders sont à peu près équivalents aux montants qu'elle a levés sur le Marché des Capitaux pour se renflouer. De telles pratiques ne sont pas libérales, elles relèvent du capitalisme de connivence. Il faut dire que ce monde de la finance est un monde incestueux où les hauts fonctionnaires sont aussi patrons de banque. Autre exemple de la distinction entre un authentique libéralisme et un capitalisme de connivence : en 1992, vous avez eu une spéculation financière débridée en Suède. Les banques ont sauté. Trois sur quatre ont été nationalisées, pour être remises en bourse quelques années plus tard. Quant aux patrons, coupables de ces spéculations, ils ont été mis en tôle. On est loin du capitalisme de connivence ! Eh bien ! Aujourd'hui, en Suède, cet épisode n'est qu'un mauvais souvenir... À la même date, il y a eu une crise au Japon, due à des spéculations immobilières. On a voulu protéger les banquiers et maintenir le statu-quo à coups de subventions. Le Japon, trente ans après, ne s'en remet pas. Les banques vivotent. Du point de vue libéral, il doit y avoir une relation entre le risque et la sanction. On appelle cela la responsabilité. En France évidemment, ce rapport entre risque et responsabilité n'est jamais pris en compte. Prenez Michel Bon, à la tête de France télécom, il a perdu, à l'époque des milliards de francs, sans la moindre sanction. Anne Lauvergeon a coulé Areva, en achetant des mines d'uranium dans lesquelles il n'y avait rien... L'un et l'autre n'ont jamais reçu la moindre sanction. Pourquoi les élites représentées par Madame Clinton, nous y reviendrons, ont-elles été sanctionnées par ces résultats électoraux aux États-Unis ? Elles s'en mettent plein les poches si ça marche et il ne leur arrive rien si ça ne marche pas. D'où la colère du peuple !

Mais certains, encore aujourd'hui font profession de ne pas accepter le verdict des urnes ?

« L'idée que le peuple américain avait élu une vedette de la téléréalité et un demi-cinglé a conduit un nombre croissant de personnes à remettre en question la capacité des masses à prendre des décisions ». Ainsi s'exprime un grand journal américain après la victoire de Donald Trump. L'idée aujourd'hui que la technocratie vaut mieux que la démocratie est de plus en plus répandue. On va jusqu'à penser qu'il est dangereux de laisser voter des gens incompétents. Il faudrait dissoudre le peuple et en élire un autre (Bertold Brecht) pour qu'on puisse le laisser voter. Voltaire disait, repris par Lincoln : « je déteste ce que vous dites mais je me battrai pour que vous puissiez le dire ». Aujourd'hui, à l'inverse, on dirait plutôt : « Je déteste ce que vous dites et je détesterai encore plus un régime où je serai obligé de vous écouter ». On refuse la liberté de pensée, au nom de l'efficacité économique. Cette soi-disant efficacité est une illusion. À refuser le verdict des peuples, les technocraties se sont toujours terminées dans le sang et les larmes. Il ne faut pas sous-estimer la colère des peuples !

À quoi précisément est due cette colère ?

Il me semble qu'il y a trois facteurs : l'immigration massive (le problème est du même ordre aux États-Unis et en Europe) ; le chômage qui augmente sans cesse. Enfin il y a l'effondrement du système éducatif, qui a longtemps servi d'ascenseur social, permettant aux gens de rêver d'un avenir meilleur pour leurs enfants. Aujourd'hui ce système est cassé. Il n'y a plus d'ascenseur social. Mais les élites ne disent ni ne font rien. Au fond, elles détestent le peuple. Ainsi peut-on lire dans le dernier numéro de Foreign Policy (un journal du système), sous la plume de James Traub cette formule renversante : « Il est temps que les élites se soulèvent contre les masses ignorantes ». Voilà ce que « leur » évoque la victoire de Trump. On a là me semble-t-il, une forme de régression historique. J'écoutais un rabbin, récemment qui expliquait : dans l'antiquité, les foules sont toujours inquiétantes et méchantes. La première fois que le peuple apparaît comme bon, dans la littérature universelle, c'est dans le récit évangélique de la multiplication des pains. Dans la perspective chrétienne, le peuple est bon. Mais dans l'idéologie dominante aujourd'hui, le peuple est mauvais. Il ne doit pas être pris en considération. On retransforme le peuple en foule, à la faveur d'une déchristianisation terrible, qui a des conséquences redoutables. Et on oppose au Peuple, toutes sortes de minorités, les blacks, les beurs, les LGBT, qui représentent le nouveau peuple... C'est le schéma de Madame Clinton, c'est aussi celui de Terra-nova en France. Électoralement, il ne fonctionne plus.

Est-ce que Donald Trump n'en fait pas un peu beaucoup tout de même ?

C'est un personnage baroque. En anglais, il y a une expression qui n'a pas d'équivalent français à ma connaissance : He is larger than life, il est plus grand que la vie. Trump dégage une énergie vitale qui effraie les médiocres. Il a été à la fois milliardaire, animateur de télévision suivi, dans ses émissions de téléréalité, par des millions de personnes, et maintenant il est président des États-Unis. Un seul de ces destins aurait suffi pour que l'on considère que l'on a mené une vie accomplie. Ce personnage flamboyant (il me fait penser à Alexandre Dumas) suscite évidemment l'envie de la pseudo-élite. Le peuple n'est pas envieux des vraies supériorités, il admire spontanément ce qui le dépasse vraiment. Mais les fausses élites sont jalouses par nature. Je me demande au fond si ce n'est pas la racine du socialisme : l'envie.

Ces élections vont signifier d'abord la chute de la Maison Clinton ?

Et ça va être terrible. Je voudrais prendre une analogie historique pour faire comprendre ce qui se passe de ce point de vue des Clinton ; la lutte entre Staline et Trotsky. Staline représente le système, l'appareil et Trotsky, c'est l'intelligence. Les Clinton, c'est un peu l'appareil sans les idées. Ils infiltrent le Parti démocrate depuis des années. Leur volonté était d'arriver au pouvoir, leur but est d'y rester, sans projet. Regardez la campagne : le seul thème de Madame Clinton, c'était : Trump est affreux. D'ailleurs le public a vite compris, depuis le début les meetings de la Secrétaire d'État étaient vides ; ceux de Trump étaient pleins.

Mais pourquoi les journalistes n'ont-ils pas vu cela ?

Je me souviens d'une confidence que m'avait faite le numéro 2 du New York Times, au moment de l'élection à la présidence de Ronald Reagan. On insultait exactement de la même manière à l'époque Reagan que Trump aujourd'hui. Ce grand journaliste me dit : « Charles, je ne comprends pas, je ne connais personne qui ait voté Reagan ». Il y a vraiment là, et depuis longtemps un pays à deux vitesses : New-York et la Californie d'un côté. Et « l'entre-deux » de l'autre.

Mais peut-on vraiment dire, comme Donald Trump en parlant de sa rivale : « Vous irez en prison ! »

C'est bien tout le problème effectivement... La fortune de Hillary Clinton a commencé dans l'État d'Arkansas, dont son mari, Bill, était le gouverneur, par une spéculation sur les matières premières. Le patron d'une importante société de matière première avait besoin de quelques faveurs du Gouverneur. Il a trouvé une manière originale de payer sa protection. Il a permis qu'Hillary achète et revende ces titres toujours en faisant un bénéfice. Il y a eu (cela n'arrive jamais dans ce genre de business), 65 opérations gagnantes de suite, qui ont fait gagner quelque 100 000 dollars à Madame Clinton. Délit d'initié ? En tout cas, voilà un bon exemple de ce que j'appelle « le capitalisme de connivence ». On connaît aussi une grosse affaire immobilière, l'affaire Whitewater : Hillary s'en est tirée par un parjure, mais en même temps son principal collaborateur, dans son cabinet d'avocats, Evelyn Foster, a été retrouvé suicidé. Par contre, curieusement, on n'a pas retrouvé les archives du suicidé... Coïncidence ? Trois ans plus tard, à l'occasion d'une perquisition, ces papiers disparus ont été retrouvés chez Madame Clinton, qui a déclaré avoir oublié la raison pour laquelle tout cela se trouvait chez elle. Enfin vous avez entendu parler de « l'affaire des e-mails privés de Madame Clinton ». La police lui avait expressément demandé de tenir à la disposition de l'enquête sa boîte e-mails. Elle l'a détruite au mépris de cette injonction, ainsi que ses téléphones portables. Le FBI n'a pas supporté... et la nouvelle a fuite dans le dernier tournant de la Campagne.

Qu'est-ce que change la victoire de Trump aux États-Unis ?

Je ne sais pas ce que fera le président élu. Mais, s'il est vrai, comme je le souligne sans cesse, que la base du vrai libéralisme est l'État de droit, qui fait que la loi est la même pour tous, on peut dire que la défaite des Clinton, en mettant un coup d'arrêt au capitalisme de connivence, nous ramène à l'État de droit.

Et pour nous, Européens ?

Il y a beaucoup d'échéances électorales, qui risquent de se voir influencées par la victoire de Trump. Je pense au référendum constitutionnel en Italie, qui pourrait bien sonner la fin de la politique europeiste de Matteo Renzi, le 4 décembre. L'Autriche vote à nouveau le même jour pour la présidentielle, déjà gagnée par Norbert Hoffer, que l'on a surnommé « le Trump autrichien ». Le 15 mars, ont lieu des élections parlementaires en Hollande, qui pourront permettre au Parti de la Liberté de continuer à gagner du terrain. Enfin, en avril-mai, nous avons en France une élection présidentielle, qui ne peut pas manquer d'être influencée par le scrutin américain...

Propos recueillis par l'abbé G. de Tanoûarn monde&vie 24 novembre 2016